2011/11/4
社團記錄
從美學的傳統找出身體意識。
呂潔如老師：「這邊有幾個翻譯有點問題，有意見就可以提出，因為我沒有花太多時間重新潤飾。這幾篇文章就是初步的提身體感性學的部分，內容1、2部分從傳統身體的美學去提到新學說的建立基礎，後面談完鮑姆加登，之後提到身體感性學在哲學上的價值或功能為何？結構大致分為三大類，最後一個部分是說從傅柯和杜威，這些比較近代哲學家的學說中找到說明的範例，這兩個哲學家雖然是不同方向，但比較為他的說法找到示範。這次翻譯只翻到美學傳統的部份，我的速度沒有很快，後面有中文譯本可以輔助。」
(實用美學有大陸翻譯)
李明宗老師：「第一頁的第二段談到美學至少有兩個面向是重要的：一為客觀，外在的表現，他稱為representation(第二段第四行)，另一面向是內在的(第五行)，屬如experience，他認為美學要同時考慮這兩個關鍵，這是這篇的關鍵因素，作者認為外在與個人內在覺知都很重要。那當然另外有舉出一個1884 remark of Jean-Marie Guyau提到當代美學的問題，要談深度呼吸、血液淨化等這些美學的價值是不容被忽略的，自己感受到自己的活動，這些美覺價值是不能被忽視的。故作者(最後一段第二行)提出這個價值。263頁行6，他說：無論如何我冒著做的不是很好的風險，本章概略的陳述身體美學，如何來促成哲學領域最為關切的議題。另一個哲學家威廉詹姆士也提出實用主義，給了古老的想法一個新的名稱。再過來提到作者這本書1750年到1758年的《美學》這本書沒有譯為英文很可惜。後面這段我很喜歡，(aims such as knowledge, virtue, and the good life.)傳統上認為哲學核心的目標是知識、德行和好的生活。現在的哲學已經變成都在寫論文，都寫一些讓人看不懂的東西，但傳統上是說要人追求有品質的好的生活為目標的正直生活才是哲學的目標。接下來他提到《美學》這本書雖然很好，但是對身體培養的部分少了描述，同樣的這是現代哲學有一樣的問題，當然有些例外，像是傅柯、杜威。」
呂潔如老師：「蒙田和居約(文學家兼詩人)對於所謂身體美學的讚賞不僅僅只是對於外表的讚賞，作者認為他們關注的對象，身體美不是指生理功能美，而是在讚賞美學上的功能，即指身體具有美的潛力或潛能。第二段，作者認為這種美學的潛能有兩個部份，一為外在獲取的表象(representation)(康德的術語是表象)(用在表演藝術上說表現說不定也可以)(分析哲學另外會翻為表徵，用語不同但指一樣的字)，另一個是從內在去獲得美的經驗，在此提到一個例子，比如說心血管功能運作下熱的感受、或慢慢感受到身體的變動或呼吸或是做脊椎運動時的新的感受等，都是從內在的，是身體對身體的某種覺察，這樣的覺察經驗也會帶來些美的感受。」
李明宗老師：「experience譯為經驗是對，但若是對身體內部的感受而言譯為體驗應該也蠻貼切。」
呂潔如老師：「各人身體經驗的本體感受之美，如果說到這種美是很奇怪的話，在此提到一個法國詩人的敘述『深呼吸，感受人的血液怎麼透過跟空氣接觸得到淨化……』這麼一段敘述，他的目的就是要去闡揚上述兩人對身體的感受。」
黃冠閔老師：「Proprioceptive本體感受，可能譯為”自體感受”比較好，因為在哲學上又本體這個字意義比較重一點，有很多脈絡，在中國哲學裡講本體或工夫都有特殊意思，也可以連結到天道，本體涉及的詞義有很多範圍。在英文裡是自己的關係。」
呂潔如老師：「我是指在運動上，例如腳踝的平衡這是本體感受，但如果是哲學脈絡上來談，改成自體感受也可能比較恰當。體育上是說身體有自體調節，不用透過意識的能力。」
呂碧琴老師：「體育裡或是生理學的會有些細胞或物質性的東西會稱為本體感受器，因此冠閔老師的建議較好，先不要跳到抽象的”本體”字眼。」
蔡佳杕老師：「題目的部分是暫譯為身體美學嗎？」
呂潔如老師：「我是先譯為身體感性認識學，書序前面就有提到，這部分比較難決定，相對於我們以前對理性或感性的認識，可能譯為身體感性認識學比較好，不適合翻為身體美學是因為美學的翻譯本來就窄化很多，更何況是這本書談的內容可能不是中文裡美學可以想像的內容，反而是感性認識雖是新的詞，但很貼切我們現在說的內容。因此發表時我會用身體感性認識學。」
李明宗老師：「作者的看法和潔如並不一致，作者最後一段仍主張還是把這個學科放在美學之中，但他知道美學有很多人窄化，但他希望把美學更寬廣化，美學又是在哲學體系底下，作者傾向於美學和哲學都更寬廣化。」
呂潔如老師：「作者在中譯序的前言裡提到，這本書適合翻為身體感性學或是身體感性認識學，第二個會這樣選擇是因為站在體育運動界的立場，當初我會認為這本書作為運動哲學或身心學領域的讀本或論述，我不是個哲學人而是體育界的人，這樣的名詞避免讓人誤會是談形象美、運動美。可以釐清不一樣的概念。」
李明宗老師：「譯為身心美學會不會比較恰當？」
呂潔如老師：「我認為這些都可以再討論，當初劉美珠老師翻身心學也是有點無奈，Somatic如果譯為身體，會讓人誤會為傳統的body，當初譯為身心學就是指身心意識，意識要帶在身體裡面的這樣一個身體的科目。」
蔡佳杕老師：「這個部分還蠻重要的，呼籲大家繼續往下走去修正題目。」
呂潔如老師：「第一頁最下面提到，他的目的是想要系統化，提出一個以身體為中心的認識論，我就直接翻為身體感性認識學。第二頁，作者非常小心謹慎，不過無論如何的擔心，作者都提出這個學科的基本目標和要素去解釋，最終要回到哲學最原始的關心，作為生活藝術或實踐。目的是要展現潛在的實用性而非激進的新穎性(這裡翻譯不太確定，頁263第10行)。」
李明宗老師：「這不是一種完全全新的東西，novelty是新鮮的。」
呂潔如老師：「推出哲學或美學的深層意義，他其實還是回到事物的本源，哲學或美學最根本的東西，沒有創造新奇的東西。」
呂碧琴老師：「有時候會翻為更根本的(但當然有激進的意思，只是這邊不適用)傳統哲學推崇抽象意識的高位，但沒有大腦的結構，意識如何可能？所以翻為更根本比較好。」
李明宗老師：「這裡有兩個radical，一是radical novelty，一是radical。它不是很新穎的東西，但是源自於根本、古代的哲學。」
(Radical“激進”翻為”更根本的”或許會更好)
(Radical “novelty”不是很新穎但是是很根本的，復甦古代哲學)
蔡佳杕老師：「也有翻成”基進”。」
李明宗老師：「我認為要跟著脈絡才能界定。」
呂潔如老師：「下一段在說明後面文章的步驟，somatic是根值於美學傳統的，第一個步驟是從美學那本書開始，美學比我們現在以為的更廣泛和有實踐性。並提出他認為美學原來的概念是和哲學自我完善的計畫。另外再提出一些身體感性學的原則，這邊好像是說他在這裡提的原則和鮑姆加登提到的(美學的構想)是很吻合的，他也不是回到美學，而是再往前回到哲學，那些吻合的東西比較像是希臘時代哲學家的自我完善、更好的生活等目的。」
黃冠閔老師：「“原則”應該是學科訓練，底下在提學科分類，會更清楚一點。」
呂潔如老師：「另外去闡揚加登的美學概念，還有提到加登忽略的部分─「身體教化」，教化、培養或是培育？」
黃冠閔老師：「有培養有教育有修飾的作用。」
呂碧琴老師：「化妝可能也是自我感覺的美，修飾。從裝飾穿衣到端正，從姿態到心態的修養。從身體去培養身體感知。」
呂潔如老師：「內容上比較是提升身體感知能力，身心動作教育或運動的方法，用修養或教化是文化上的陶冶，培養或陶養比較不錯。」
黃冠閔老師：「這是傅柯式的字，cultivation用陶冶或陶養比較貼切。加登是美學這個字的源頭，康德的脈絡下是用感性論。事實上現在講的美學都是由加登這本美學開始提，以前沒有這個訓練。」
呂潔如老師：「我忘了哪次翻到本書，作者對加登寫這本書的評價並不高，加登僅是提出這個詞，但是沒有創建。」
黃冠閔老師：「他分門別類整理的很好，當然重要，但比較像教科書，比較沒創建。」
呂潔如老師：「他創了這樣一個書，有這樣的學科，這樣一個有認識能力的學科，在那個時候不算是有創建嗎？」
黃冠閔老師：「康德的用法已經不是我們現在用的美學的方法，黑格爾用的字也不是這樣，謝林討厭用美學來說明，要用藝術哲學來談美的科學。他自己上課都用藝術哲學來談美的科學。」
呂潔如老師：「這個詞我們可能用來作為感性的認識，作藝術的人對這個詞可能也有別的意義，對我們來說我們不僅是談藝術而是更回到身體的部分。我們就完成這段好了，他會提到身體陶冶的部分。第四部分說到現在的哲學大多忽略了身體，除了傅柯和杜威，另一篇提到傅柯是在他的三個美學架構中都有涉入的哲學家。文末提到身體感性認識學必須要提到的議題。身體的品味和實踐的可能性。」
呂潔如老師：「這邊有幾個翻譯有點問題，有意見就可以提出，因為我沒有花太多時間重新潤飾。這幾篇文章就是初步的提身體感性學的部分，內容1、2部分從傳統身體的美學去提到新學說的建立基礎，後面談完鮑姆加登，之後提到身體感性學在哲學上的價值或功能為何？結構大致分為三大類，最後一個部分是說從傅柯和杜威，這些比較近代哲學家的學說中找到說明的範例，這兩個哲學家雖然是不同方向，但比較為他的說法找到示範。這次翻譯只翻到美學傳統的部份，我的速度沒有很快，後面有中文譯本可以輔助。」
(實用美學有大陸翻譯)
李明宗老師：「第一頁的第二段談到美學至少有兩個面向是重要的：一為客觀，外在的表現，他稱為representation(第二段第四行)，另一面向是內在的(第五行)，屬如experience，他認為美學要同時考慮這兩個關鍵，這是這篇的關鍵因素，作者認為外在與個人內在覺知都很重要。那當然另外有舉出一個1884 remark of Jean-Marie Guyau提到當代美學的問題，要談深度呼吸、血液淨化等這些美學的價值是不容被忽略的，自己感受到自己的活動，這些美覺價值是不能被忽視的。故作者(最後一段第二行)提出這個價值。263頁行6，他說：無論如何我冒著做的不是很好的風險，本章概略的陳述身體美學，如何來促成哲學領域最為關切的議題。另一個哲學家威廉詹姆士也提出實用主義，給了古老的想法一個新的名稱。再過來提到作者這本書1750年到1758年的《美學》這本書沒有譯為英文很可惜。後面這段我很喜歡，(aims such as knowledge, virtue, and the good life.)傳統上認為哲學核心的目標是知識、德行和好的生活。現在的哲學已經變成都在寫論文，都寫一些讓人看不懂的東西，但傳統上是說要人追求有品質的好的生活為目標的正直生活才是哲學的目標。接下來他提到《美學》這本書雖然很好，但是對身體培養的部分少了描述，同樣的這是現代哲學有一樣的問題，當然有些例外，像是傅柯、杜威。」
呂潔如老師：「蒙田和居約(文學家兼詩人)對於所謂身體美學的讚賞不僅僅只是對於外表的讚賞，作者認為他們關注的對象，身體美不是指生理功能美，而是在讚賞美學上的功能，即指身體具有美的潛力或潛能。第二段，作者認為這種美學的潛能有兩個部份，一為外在獲取的表象(representation)(康德的術語是表象)(用在表演藝術上說表現說不定也可以)(分析哲學另外會翻為表徵，用語不同但指一樣的字)，另一個是從內在去獲得美的經驗，在此提到一個例子，比如說心血管功能運作下熱的感受、或慢慢感受到身體的變動或呼吸或是做脊椎運動時的新的感受等，都是從內在的，是身體對身體的某種覺察，這樣的覺察經驗也會帶來些美的感受。」
李明宗老師：「experience譯為經驗是對，但若是對身體內部的感受而言譯為體驗應該也蠻貼切。」
呂潔如老師：「各人身體經驗的本體感受之美，如果說到這種美是很奇怪的話，在此提到一個法國詩人的敘述『深呼吸，感受人的血液怎麼透過跟空氣接觸得到淨化……』這麼一段敘述，他的目的就是要去闡揚上述兩人對身體的感受。」
黃冠閔老師：「Proprioceptive本體感受，可能譯為”自體感受”比較好，因為在哲學上又本體這個字意義比較重一點，有很多脈絡，在中國哲學裡講本體或工夫都有特殊意思，也可以連結到天道，本體涉及的詞義有很多範圍。在英文裡是自己的關係。」
呂潔如老師：「我是指在運動上，例如腳踝的平衡這是本體感受，但如果是哲學脈絡上來談，改成自體感受也可能比較恰當。體育上是說身體有自體調節，不用透過意識的能力。」
呂碧琴老師：「體育裡或是生理學的會有些細胞或物質性的東西會稱為本體感受器，因此冠閔老師的建議較好，先不要跳到抽象的”本體”字眼。」
蔡佳杕老師：「題目的部分是暫譯為身體美學嗎？」
呂潔如老師：「我是先譯為身體感性認識學，書序前面就有提到，這部分比較難決定，相對於我們以前對理性或感性的認識，可能譯為身體感性認識學比較好，不適合翻為身體美學是因為美學的翻譯本來就窄化很多，更何況是這本書談的內容可能不是中文裡美學可以想像的內容，反而是感性認識雖是新的詞，但很貼切我們現在說的內容。因此發表時我會用身體感性認識學。」
李明宗老師：「作者的看法和潔如並不一致，作者最後一段仍主張還是把這個學科放在美學之中，但他知道美學有很多人窄化，但他希望把美學更寬廣化，美學又是在哲學體系底下，作者傾向於美學和哲學都更寬廣化。」
呂潔如老師：「作者在中譯序的前言裡提到，這本書適合翻為身體感性學或是身體感性認識學，第二個會這樣選擇是因為站在體育運動界的立場，當初我會認為這本書作為運動哲學或身心學領域的讀本或論述，我不是個哲學人而是體育界的人，這樣的名詞避免讓人誤會是談形象美、運動美。可以釐清不一樣的概念。」
李明宗老師：「譯為身心美學會不會比較恰當？」
呂潔如老師：「我認為這些都可以再討論，當初劉美珠老師翻身心學也是有點無奈，Somatic如果譯為身體，會讓人誤會為傳統的body，當初譯為身心學就是指身心意識，意識要帶在身體裡面的這樣一個身體的科目。」
蔡佳杕老師：「這個部分還蠻重要的，呼籲大家繼續往下走去修正題目。」
呂潔如老師：「第一頁最下面提到，他的目的是想要系統化，提出一個以身體為中心的認識論，我就直接翻為身體感性認識學。第二頁，作者非常小心謹慎，不過無論如何的擔心，作者都提出這個學科的基本目標和要素去解釋，最終要回到哲學最原始的關心，作為生活藝術或實踐。目的是要展現潛在的實用性而非激進的新穎性(這裡翻譯不太確定，頁263第10行)。」
李明宗老師：「這不是一種完全全新的東西，novelty是新鮮的。」
呂潔如老師：「推出哲學或美學的深層意義，他其實還是回到事物的本源，哲學或美學最根本的東西，沒有創造新奇的東西。」
呂碧琴老師：「有時候會翻為更根本的(但當然有激進的意思，只是這邊不適用)傳統哲學推崇抽象意識的高位，但沒有大腦的結構，意識如何可能？所以翻為更根本比較好。」
李明宗老師：「這裡有兩個radical，一是radical novelty，一是radical。它不是很新穎的東西，但是源自於根本、古代的哲學。」
(Radical“激進”翻為”更根本的”或許會更好)
(Radical “novelty”不是很新穎但是是很根本的，復甦古代哲學)
蔡佳杕老師：「也有翻成”基進”。」
李明宗老師：「我認為要跟著脈絡才能界定。」
呂潔如老師：「下一段在說明後面文章的步驟，somatic是根值於美學傳統的，第一個步驟是從美學那本書開始，美學比我們現在以為的更廣泛和有實踐性。並提出他認為美學原來的概念是和哲學自我完善的計畫。另外再提出一些身體感性學的原則，這邊好像是說他在這裡提的原則和鮑姆加登提到的(美學的構想)是很吻合的，他也不是回到美學，而是再往前回到哲學，那些吻合的東西比較像是希臘時代哲學家的自我完善、更好的生活等目的。」
黃冠閔老師：「“原則”應該是學科訓練，底下在提學科分類，會更清楚一點。」
呂潔如老師：「另外去闡揚加登的美學概念，還有提到加登忽略的部分─「身體教化」，教化、培養或是培育？」
黃冠閔老師：「有培養有教育有修飾的作用。」
呂碧琴老師：「化妝可能也是自我感覺的美，修飾。從裝飾穿衣到端正，從姿態到心態的修養。從身體去培養身體感知。」
呂潔如老師：「內容上比較是提升身體感知能力，身心動作教育或運動的方法，用修養或教化是文化上的陶冶，培養或陶養比較不錯。」
黃冠閔老師：「這是傅柯式的字，cultivation用陶冶或陶養比較貼切。加登是美學這個字的源頭，康德的脈絡下是用感性論。事實上現在講的美學都是由加登這本美學開始提，以前沒有這個訓練。」
呂潔如老師：「我忘了哪次翻到本書，作者對加登寫這本書的評價並不高，加登僅是提出這個詞，但是沒有創建。」
黃冠閔老師：「他分門別類整理的很好，當然重要，但比較像教科書，比較沒創建。」
呂潔如老師：「他創了這樣一個書，有這樣的學科，這樣一個有認識能力的學科，在那個時候不算是有創建嗎？」
黃冠閔老師：「康德的用法已經不是我們現在用的美學的方法，黑格爾用的字也不是這樣，謝林討厭用美學來說明，要用藝術哲學來談美的科學。他自己上課都用藝術哲學來談美的科學。」
呂潔如老師：「這個詞我們可能用來作為感性的認識，作藝術的人對這個詞可能也有別的意義，對我們來說我們不僅是談藝術而是更回到身體的部分。我們就完成這段好了，他會提到身體陶冶的部分。第四部分說到現在的哲學大多忽略了身體，除了傅柯和杜威，另一篇提到傅柯是在他的三個美學架構中都有涉入的哲學家。文末提到身體感性認識學必須要提到的議題。身體的品味和實踐的可能性。」
李明宗老師：「264頁第2行，提到希臘字aisthesis就是指sensory perception，這裡有個詞是Gnoseology(264頁第4行)。」
黃冠閔老師：「Gnoseology知學或翻為認識學，像蘇格拉底說的認識你自己，knowing和現在的知識論(Epistemology)不同。宗教中會有靈知或是見神、知神論的脈絡，這個詞就比較朝向宗教性的用法。當時代可能用詞還未確定，而且涉及對自己認識體知的部分，不是把自己當作對象，而是體知。這個字現在哲學不用了。」
李明宗老師：「sensory perception，這種官能比較是屬於低階的，但加登並沒有將這些官能視為比較低階的，他肯定這些價值，可助於思考和促進更好的生活，不同於Leibniz他們。我們要超過科學這種邏輯的認識，要超出這方面，我們還是要對於感官的方面還是不能放棄，會提供博雅的藝術或是冥想的活動上很好的基礎。」
呂潔如老師：「我的認知不太一樣，加登認為sensory perception的確是低階的，但不是要去譴責這種能力，而是說這種sensory perception有一種潛能可以提出有助於思考或更好的生活，他想要把這個部分提出。
裡面有提出五點，美學研究會透過幾種不同方式：
1.給科學提供更好的與料
2.透過呈現其自身具有的感性知覺的特殊來源以作為科學的適合的對象
3.能夠透過去(科學只能處理清晰的知覺)突破限制
4.提供博雅藝術的基礎
5.這樣的研究不僅是在思想中，也在日常生活實踐中給予人一個優勢（例如我們兩個人的條件都是相同的，再經過這種學科訓練，我會比較佔優勢這樣。）
下一段提到隱約說加登為這個學科做定義時，Aesthetics美學就是感性認識的學科，這個領域讓加登從詩學或修辭學有所區別，但都兼有理論和實踐。再往下說美學目的是感性認識的完美或是完整，對比於不完美或有缺陷的部份。」
264頁最後一行，再進一步解釋，作為一個比較有體系的學科，美學和自然的美學是區分的，自然的美學定義應該是人們認識天性上的運作，沒有透過系統化的練習或學習的自然發展狀態，但系統化的，比較完善的這種美學的目標需要人們比較低等的感性認識能力的自然天賦，才會說雖和自然美學不一樣，但建立於自然美學之上。感覺敏銳、才能、洞察力等都是受較高等的認識能力，像是理性能力管治。基本上他認為基本的感性能力還是受理性控制的。跟我本來想像的不一樣，以為他會強調感性。」
黃冠閔老師：「後來把Aesthetics和感覺或感性分為一類，把understanding分為一類(在康德內當作知性)，這是康德批判的三個結構，第一個是感性論，第二個是專門處理understanding，即範疇，第三個就是理性，處理傳統形上學靈魂、宇宙或神的議題。康德延用加登的美學概念去寫的第一本純粹理性批判，即感性、悟性(範疇)understanding、理性這三個。」
呂潔如老師：「下一段，最好最完善的美學訓練的方式，是必須要超越所謂自然發展的能力，要能夠統合這兩種能力，這邊我直接寫到這裡透過兩個方面去學習：
第一部分是說反覆操練某些行為，透過去遵守主題或想法，逐漸使其心智和諧。下面舉了一個士兵的訓練這種軍士訓練，這是比較機械式的。後面提到美學是感性知覺的訓練，像是即興創作或比賽，或在怎樣的藝術展中展示美學。」
黃冠閔老師：「把軍士訓練和美學訓練做一區分。和教化那些都有關聯。」
呂潔如老師：「即興創作或玩遊戲的練習都是美學的。」
黃冠閔老師：「這個想法很有趣。」
呂潔如老師：「這些概念都是加登提出的，但後面好像他又很反對身體的運動……」
黃冠閔老師：「就因為身體的關係。」
呂潔如老師：「就覺得好奇怪，好……他也是活的很辛苦。」
黃冠閔老師：「他也是很性靈式的，很精神式的。」
呂潔如老師：「那這是第一個部份，另外第二個部份提出這種所謂美學的指導和理論也有點不同，理論性的研究有點屬於知識的好的形式，其中最重要的是神的科學、宇宙的科學或人的科學。尤其是在人的科學部分，除了道德水準或歷史問題，也包含神話或古老的文化，然後在這個裡面會去顯示出他的才華，我不太曉得這裡怎麼翻比較適當。好像是說指導也有理論性的部分，但除此之外還有別的部分，所以他不排除……」
李明宗老師：「我會覺得他整個意思是說，神學蠻重要的，關於宇宙和人，特別是在討論人文、歷史或神話、古代文化，這些都可以呈現出人的才性，但他到頭來還是比較不強調肉體方面，所以他還是強調神學這種性靈面的。」
呂潔如老師：「所以他在講說美學的指導和純理論的指導不太一樣，我那時沒有看很仔細，現在不太懂後面神的理論是在講美學的什麼部分？」
黃冠閔老師：「神學或道德的部分應該要在別的學裡處理，為什麼在美學的理論部分裡要處理這些呢，是因為有一些比較優美的部分，但實指什麼這裡沒有交代清楚。所以就是說，比如神的科學，神學好像不應該是感性層面，而是純知性、純理性的。認識神的科學裡面比較優美，例如聖像學，神像或雕刻等。」
呂潔如老師：「所以他說這些學比較優美形式的部分是指美學的理論部分，上述一些學說中比較特殊優美的部分，接下來說是更普遍的。」
黃冠閔老師：「這其實不是他要交代的主要目的，分類上也是是見仁見智，後人不一定遵守。談優美的部分是在康德第三批判裡面討論的。」
呂潔如老師：「對上述概括性說明已經足夠的，續要提出身體教化和陶養方面。接下來的大意指在加登書裡的概念，應該都會包含身體教化和實踐，但實際上並非如此，之後說明加登是如何看待身體。他把美學定義為感性認識的學科，也認為是自身完善的目的，作者提到如果他有這樣的目的，那麼的確是屬於身體的，也受身體狀況影響，接下來要說人的感性認識依賴身體的運作，我們渴望什麼，做過什麼，或遭遇過什麼這個部分的影響。加登的計畫中有指出身體的學習和完美的部分，266頁，在很多知識論中都沒有提到面相術和身體學。我有點不知道為什麼要提這句。」
李明宗老師：「反正跟肉體有關的都沒有提到，反而是考慮神學、神話，對身體都沒有特別提及，對身體激烈的動作沒有特別……」
呂潔如老師：「在他設想的美學的涉獵其實都很廣大，那下面no distinctively……」
李明宗老師：「他並不特別建議身體的運動，且相當排斥劇烈身體運動的行為，認為是狂歡放蕩。」
呂潔如老師：「在那個時代有什麼運動員很興盛……還是像是武士？」
黃冠閔老師：「應該是武士，那個時候比較沒有專業運動家。」
呂碧琴老師：「反對身體的野性。」
呂潔如老師：「應該跟當時的想法是一致的。」
呂碧琴老師：「或是在那個時候可能比較有狂歡節或嘉年華。」
呂潔如老師：「接下來提到當我們意識到加登把低等的感性能力等同於身體，並歸於美學的認識對象，他知道這是需要訓練卻又在這裡被忽略了，這是很令人訝異的。後面就去解釋加登到底如何看待身體？我們看第二段第四行，”The lower faculties, the flesh”，作者用flesh這個肉慾的貶抑用法來指身體，說身體不應該是墮落的狀態中又被激起，相反的是應該用美學方式去改進，適當指導。加登在此用flesh來定義身體是神學上的責難。」
黃冠閔老師：「carnis還是有道成肉身的說法，在宗教裡頭跟caro作對比。因為肉體是可以被解救的，神可以化身為人。」
呂潔如老師：「下一段的部分是解釋為什麼加登如此責難身體，有其背景：一是宗教上的動機，另一是哲學上的理由，因為在理性主義的傳統上身體被視為機械，本來就不談感覺、身體的地位，更別說在知識上談及。另一方面就是很清楚的化分心身的理性主義的脈絡自身，談身體或靈是從宗教信條，透過詆毀身體來讚揚精神。無論他忽略身體的理由為何，他都沒有明確提出正確理由。透過系譜學的研究，追溯往上可以瞭解忽略身體感性認識的傳統，理解在他之後美學怎麼會從感性認識被窄化，專門化到藝術的歷程。」
李明宗老師：「就像哲學變成大學裡專門教的學科。」
呂潔如老師：「理性主義的傳統帶給我們怎樣身體的理解，怎麼窄化。最後一段提出他的目標怎麼去重建和恢復：1.復興加登美學的觀念，促進認識的學科，會包含理論和實踐的部分。2.終結對身體的忽視。(明宗：十九世紀有很多理論形的傳統都在談idea，就把身體遺忘。)(冠閔：觀念論，黑格爾以降的傳統，儘管英國自己也有觀念論的傳統，但作者顯然站在實用主義的立場。)3.提出一個以身體為中心的領域，就是身體感性認識學，這樣的學科可以幫助去談論更多哲學問題，從而讓哲學作為生活的藝術，讓哲學也獲得解放。」
呂潔如老師：「下午在上蔡美麗老師的課，剛好提到現代性笛卡兒的部分，講到實用主義，她講的很簡單，實用主義的觀點就是在我做了什麼，有效的有幫助的我要的就是好的。就跟黑貓白貓會抓老鼠就是好貓一樣。」
李明宗老師：「我後面稍微綱要的部分提一下，這裡分為七個部分，希望能夠(第四行)談到知識、論述還是身體訓練指導都不要忽略，第一部分，舉了許多例子，例如蘇格拉底或其他希臘學派(268頁)，斯多葛或是犬儒學派，不論概念的不同處，但至少他們都還是重視身體的，其實追溯到古希臘那些大師，沒有人忽略身體。那在中間段這邊，至於東方更有瑜珈、太極、禪等，身體的修養方面也蠻重要的，第二提到self-knowledge，自我認識，有點像是佛教裡有提到的覺知，人要對身體或意識、知識也好，一個真正無知的人，連自己無知都不知道，我們至少還知道自己無知，覺知這種也可以用在精神療癒上，像是精神病病患就是沒有病識感，這裡也有提到representation和experience。第三，後面有提到，和德行有所關係，第三行提到你希望有好的德行，你是否有能力去做你想做的事，是否有身體去做，和哲學中提到德行生活有關。」
呂潔如老師：「德行和正確的生活行為和運動家有關係，對身體的覺察有關係，例如打高爾夫球，我們看一個人揮杆動作是錯的，但他自己對身體缺少覺察力，因此無從改之。無論身心上的正確行為都有關係。」
李明宗老師：「270頁第四項，追求德行或自我掌握，傳統上歸於倫理上追求更好的生活，第三行這裡說把身體視為中心，也是一種媒介(concern with the body as the locus and medium of our pleasures……)。本段倒數第三行，我們都把注意力放在本體論或知識論的研究，但對於身心的管理沒有太多的著墨。」
呂潔如老師：「這部分我想請碧琴學姐談一下，因為她之前的論文就是寫運動的苦痛。」
呂碧琴老師：「我想先說剛剛提到的高爾夫球的例子，是在《SPORT INSIDE OUT》中的。http://books.google.com.tw/books?id=uD24DShkHxQC&q=SPORT+INSIDE+OUT&dq=SPORT+INSIDE+OUT&hl=zh-TW&ei=ZuKzTsXMMunLmAWwxpj1Aw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA
傳統哲學我們都認為是要追求幸福，但要追求幸福要通過苦修，反而變成宗教在談苦痛，哲學在談本體論或知識論，那我談到運動員的痛苦，但不是苦行僧那種，就一般人的理解是從抽象到身體，但我是從身體進入到精神層面，中間還有社會國家的因素，所謂的苦是得不到桂冠的擺盪的苦，這是我們要強調的。」
黃冠閔老師：「這裡我補充一點，文本脈絡是順著傅柯的，但有趣的是，他的經驗連結有轉出一些東西，一開始談蘇格拉底的東西，在265頁第二段第四行提到askesis(英譯為exercise)是苦，這個字就是我們後來提到苦修、禁欲主義的同義字，用意是操作、實作。剛明宗老師提到斯多葛學派也重視這個。第一段談到蘇格拉底談到的是自我知識，即認識你自己。第二段談到傅柯的操作，身體面向被忽略的部分，其實是操作面的部分，講深呼吸、肌肉收縮。第三部分是倫理部分和身體正確姿勢的連結。第四點是痛苦也是快感的運用問題，身體作為痛苦或快感的控制。這些都是傅柯式的語言，再延伸自己的東西。」
呂潔如老師：「作者可能是熟讀傅柯，在這篇裡談到傅柯是其架構中完整提及的哲學家。難道身體一定是要同性戀的性虐待還是吸毒嗎，作者要提出也可以是其他健康的方法，也有其自己的框架，再加進傅柯。」
李明宗老師：「第五點也有提到傅柯，認為身體是可以被馴服的，可以像金屬一樣可以再銘刻的，這裡有運用到政治哲學的意念。在第七行，意識的宰制形態是可以轉化並銘刻在身體的規範裡面，身體的習氣如果被視為當然，一般人很難去批判。像是女性主義。第六，在尼采或梅洛龐帝也有提出一些看法。」
呂潔如老師：「第七，學術領域的哲學在談論這些東西，身體治療的領域也很多談到，不過進路是不同的，例如性心理學家Reich主要是從性的治療談起。但他是我比較不熟的。台灣有一本書叫身心合一，也有談到部分身體學習的技巧，像亞歷山大技巧等都是。我印象中像是在body mind身心靈那本書，運動員很強調身心學的技巧，但在美國somatic分為兩大部份，從身體的感覺去治療，有點像身體能量。我曾經去找過身體治療師，從深呼吸，身體的能量去感覺。這個治療，我在書裡看到的比較像是能量的東西。」
黃冠閔老師：「floyd也有一支是把性視為生理能量，可能和身體治療有點關連。」
呂潔如老師：「好，我再去找找看。我們比較談的是身體，像能量或身體心理學部分我知道坊間有，但在學院裡比較少見。在做身體治療時很難不碰到能量、靈性等，或遭遇到身心難以控制的狀態。」
黃冠閔老師：「按照傅柯的解讀，care和自我關注有關，但對於care又把跟治療式的照顧作連結。有很高的現實性。」
呂潔如老師：「實踐的身體感性認識學怎麼在學術上被描述，我還未看到他有寫。我比較好奇這部分。」
呂碧琴老師：「一個好的選手在比賽前也很重視食衣住行，包括住到選手村，在臨場前和人的互動也很小心，生活很嚴格規律，這也是我想去研究自由的問題。選手也嘗試過別的生活，去喝酒唱歌夜店，但回來是很後悔的。必須是很嚴格的。」
黃冠閔老師：「這有兩個框架，一是自我照顧、自我觀察的面向，選手對自己加諸規訓的力量有無自覺，是內化的，產生罪惡感。但一個運動員是需要有適當放鬆的。」
蔡佳杕老師：「這就提到一個故事，我忘記是否是列子的故事，有個君王問如何長壽，老人回答不喝酒不禁女色，生活規律不放縱享樂，聽完之後，那活著幹麼？」
黃冠閔老師：「嚴格的自我管理，『我』就消失了，身體治療的人是要釋放什麼東西是很有趣的。」
呂潔如老師：「以後有機會我也想跟大家分享我的治療經驗，蠻有趣的。我那天才在跟醫生聊，自己都覺得在治療自己，但怎麼一直有新的問題冒出來，所以不要急著治好自己，治好又會有新的問題。我現在的態度就是慢慢來，不然一直催促自己快點好，就沒有那一天。」
黃冠閔老師：「floyd有篇文章，問什麼時候精神分析會有終點？目標、典範、終點為何？因為精神分析和心理治療是不一樣的，治療是有終點。」
呂潔如老師：「我前陣子有對一個啞聾的心理醫師的書，主要談死亡的問題，醫病關係是很被信任的，無論到幾歲都有人繼續在處理很基本的心理問題。也可以不要處理這些，在未被社會排斥前都沒關係。好和不好的標準是什麼？我曾經問過，不這麼做行不行，後來發現我是對這些東西太好奇了才去做治療。」
黃冠閔老師：「就像落胯有沒有正確的技巧，不像劈腿，表面上看不出來。」
蔡佳杕老師：「我在政大這教課有發現一個小技巧，可是只是讓學生快點進入狀況。
黃冠閔老師：「怎樣是走在對的道路上，像我前陣子有點坐太久，坐骨神經有點不太舒服，要有什麼技巧去改善。」
李明宗老師：「這是從機械的角度去訓練，才會有所謂正確的，如果是從身心學方面來說，每個人的身體肌肉發展會有不同的情況，所以應該是沒有所謂一套標準，而要因人而異。」
呂潔如老師：「這就是我們讀本書的原因，要提升身體覺察的能力，身體要怎麼動，走路怎麼走才是對的，還是有點原則。但究竟是否是對的，還是回歸到對自己身體的覺察。其實我也覺得身體在透過教育，有很多思考和教法不一樣，對什麼人在什麼時間用什麼方法，現在我們好像只能說是某種能力或教學經驗來談。所以我都覺得我的體育課很難評分，我沒辦法說某個動作能不能做到訂為標準。」
周育萍老師：「我覺察我有些動作不行，但是我沒辦法做到正確的樣子。」
蔡佳杕老師：「有些動作是我們創設的標準，如果讓自己去體驗和有人提點是不一樣的，別人可以判斷要不要快慢。」
周育萍老師：「我有請教過人家發力的原則，但動作的流暢性我還做不到。」
呂碧琴老師：「你還沒有找到身體的適應力。」
黃冠閔老師：「我認為這裡有一個問題，運動技能和成為運動專家是兩回事，訓練在專家眼裡一樣可以提升到某一程度，但我們不可能要求每一個運動的人都做到專家的程度。像適應力的問題，比如說我打坐很久，但沒有做的很好，我告訴我自己又不是要當專家，如果我要適應到那種程度，就要像專家化那樣經常練，我認為那是有困難的狀態。我要把適應性提高到熟悉，要讓自己彷彿是專家的投入。比如說有太極拳專家去打柔道就不是專家了，這是切換的問題。另外是標準型態的問題，它不是一種標準，但是一套的什麼東西，這東西要怎麼描述令我好奇。第三提到是我好奇，是『不能』的問題，之前我有邀一個老師寫聽奧的東西，運動技能是展現不能的能力，去切入分析聽奧。這些是我碰到的個人例子，我岳父剛往生，他一直不能面對自己的老化，本來是單一的不能，後來逐一的不能，對於自己的否定情況下會覺得生活沒有樂趣，不知道要做什麼，不想出門。所以講到治療，對於『不能』的考慮或許別有考量。」
